Discussion menée le 6 novembre 2009 à Sussargues – 18h20 à 19h20.

Administrateurs présents : DDe – David Delmas, MHe et CHe – Michel et Charlotte Herry, LIp – Laurent Iparraguirre, CVe – Cécile Veyrat
Invités : SBr – Stéphanie Broglie, JLH – Jean-Laurent Hentz, CMe – Charlotte Meunier, RPu – Renaud Puissauve

Avec les intervenants :
SJa – Stéphane Jaulin (OPIE-LR), JBa – Julien Barataud, MBo – Mathieu Bonnemaison, MIb – Manuel Ibanez (Ecolos), ARo – Alexis Rondeau (CEN-LR).
Pour info : OPIE-LR (Office Pour l’Information sur les Insectes en Languedoc-Roussillon, association régionale basée à Perpignan, sans lien administratif avec l’OPIE national), Ecolos (Ecologistes de l’Euzière, association que l’on connaît bien, basée à Prades-le-Lez dans l’Hérault) et le CEN-LR (Conservatoire des Espaces Naturels en Languedoc-Roussillon, association régionale basée à Montpellier).

Rappel : ce projet est plus ou moins discuté depuis 2008, avec un document écrit que nous avons critiqué par courrier en septembre 2009. Nous avons reçu une réponse du Président du CEN-LR, Jacques Lepart, nous invitant à œuvrer à leurs côtés sur ce projet.

JBa (anime toute la discussion) : (nous propose une présentation informatique)
Pourquoi ce projet ?
Créer une dynamique autour de ces groupes au niveau régional, puis entretenir cette dynamique.
Au début 2 projets séparés (atlas des papillons porté par le CEN-LR et l’OPIE-LR, et atlas des libellules porté par les Ecolos), réunis pour travailler ensemble.
Nous sommes pour le moment dans une phase de concertation, de recueil des avis pour parvenir à un consensus au niveau régional.
La mise en œuvre interviendrait en 2010-2011.

Choix des groupes : nous constatons des connaissances diffuses, en même temps qu’il existe une communauté naturaliste mobilisable. Parmi ces groupes (papillons de jour et libellules) notons la présence d’espèces à statuts réglementaires, et une forte responsabilité régionale pour leur conservation.

Quels objectifs généraux ?

Mutualiser et structurer les connaissances.
Pour une meilleure connaissance du statut de conservation permettant de développer des actions de conservation et de gestion.
Profiter du projet pour développer des actions de vulgarisation scientifique : formations, diffusion connaissances via Internet.

Principes de l’atlas :

utilisation d’outils libres (permettant d’être réutilisés par tout un chacun).
Mutualiser avec les logiciels déjà utilisés.
proposer une saisie des données selon standard.
Restitution sur Internet à travers un service cartographique.
La validation des données sera assurée par un comité de validation.
La mise à disposition des données est en cours de réflexion et se ferait selon plusieurs modalités.

Le début du projet remonte à 2008.

La phase de rencontres est effective depuis août 2009.

Nous menons actuellement un travail exploratoire pour recueillir le sentiment de chacun.

L’écriture du projet se fera en 2010, éventuellement sur wikini (Internet) pour un travail en commun

Pour le moment nos avons déjà avancé dans la possibilité de rassemblement de vieilles données.

Proposition d’organisation :

Gestion administrative (paperasses, budgets),
CEN > mise en oeuvre des outils SIG,
OPIE > coordination scientifique sur les outils,
Animateurs de réseaux par groupe : CEN et OPIE sur papillons, Ecolos sur les libellules),
Construction et animation (groupes de travail sur réflexion sur le statut des données, un comité de pilotage du projet, un comité validation, un réseau d’animateurs locaux – ONEMA par exemple qui s’est montré intéressé).

ONEMA = Office National de l’Eau et des Milieux Aquatiques, ex-Conseil Supérieur de la Pêche).

Pistes de réflexion :
Quels avis et apports sur tout ce qui a été présenté
Quel niveau d’implication de Gard Nature ?

Ouverture du débat et MIb, qui va prendre des notes avec FreeMind?.

MIb explique le fonctionnement du logiciel FreeMind?, qui permet d’écrire en direct les idées émises.

ARo : par rapport Gard Nature, il faut trouver un lien avec le projet d’atlas des libellules du Gard, pour que ça s’articule et devienne complémentaire.

CVe : qu’attendez-vous de nous ?

JBa : l’idée = arriver à centraliser l’information à l’échelle régionale. Mais il est important que chacun s’y retrouve.

CVe : pas de souci pour la diffusion des données. On pourrait envisager une convention pour un échange de données.

JBa : ça paraît logique.

SJa : Atlas = plateforme où on apporte et où on prend des informations.

MBo : on en est à la phase concertation, c’est simplement une première prise de connaissances…

LIP : vous avez déjà rencontré des structures ? Qui ?

JBa : nos avons préparé une liste de structures et de personnes, en région et autour (association Proserpine, par exemple, en PACA). Pour l’instant, nous avons rencontré quelques structures (ALEPE – 48, la Société Horticole et Naturaliste de l’Hérault – 34), et quelques individuels.
ALEPE : Association Lozérienne d’Etude et de Protection de l’Environnement.

SJa : la liste grossit au fur et à mesure des rencontres. Les gens peuvent s’impliquer à titre personnel même s’ils sont dans une structure.

LIp : j’imagine que l’atlas en ligne sera ouvert à tous. Comment le ferez-vous savoir ?

ARo : on n’a pas encore pensé à la communication. Pour l’instant, nous en sommes à l’étude de faisabilité. il y aura des utilisateurs (qui prennent des informations), et d’autres qui mettent des données en ligne. Des comités (validation et pilotage) seront constitués, mais la liste des participants n’est pas arrêtée. Donc, il aura quatre types, quatre échelles : utilisateurs – contributeurs – spécialistes – pilotage.

CVe : n’avez-vous pas la volonté d’ouvrir à d’autres groupes ? Pour réaliser un atlas faune-flore ?

JBa : je rappelle qu’au début du projet, il y avait les papillons d’un côté, les libellules de l’autre. C’est mieux de se focaliser sur 2 groupes, mais l’outil pourra être réutilisé par d’autres personnes et pour d’autres groupes.

LIp : c’est donc un projet pilote !

JBa : avec des « groupes tests ». Il y aura des difficultés, des réticences à vaincre pour lancer cette dynamique.

MBo : on ne travaille pas que sur l’outil, mais aussi sur le statut des données, en faisant attention de ne pas refaire un travail qui existe déjà ailleurs.

MHe : à Toulouse, Nature-MidiPyr?énées a travaillé sur un atlas des oiseaux nicheurs, en ligne, bientôt terminé (car durée limitée à 4 ans). Nature Midi Pyrénées chapeaute le projet et les autres structures participent.

MBo : dans le but de générer un atlas papier ?

MHe : je ne sais pas. I faudrait les contacter por savoir où ils en sont et comment ils bossent. Jean Ramière s’occupe de la partie ornitho.

ARo : on a rencontré David Demergès qui porte un projet d’atlas des papillons en Midi-Pyrénées. On risque d’avoir des données limitrophes, et donc il faut s’entendre avec les voisins et favoriser les échanges.

SJa : idem avec Auvergne et PACA

JBa : pour nous, un atlas papier n’est pas une priorité.

CVe : ce serait donc juste un outil Internet ?

JBa : il pourrait y avoir des publications, plus tard, au niveau régional ou départemental. Pour le moment, c’est un projet d’atlas permanent en ligne.

ARo : la rédaction de publications permet de laisser des traces importantes pour le futur. On n’est pas légitime pour écrire un atlas papier. Par exemple, l’Alepe et Gard Nature ont déjà travaillé sur ce sujet. La priorité des publications serait donc au niveau départemental.

LIP : à propos des formations ? L’intérêt de ces outils, c’est d’élargir le cercle à des non-spécialistes. Quelque chose est-il prévu dans ce sens ? Pour favoriser une plus grande implication…

JBa : tout est ouvert. On pourrait organiser des journées thématiques sur terrain, dans des endroits où l’on manque de données. Des stages de formation sur plusieurs jours, si l’on a un budget pour proposer ces stages gratuitement et en co-formation.

MBo : il est important de faire de la formation. Ce sujet a été abordé par l’ONEM et la SHNH. Ils de proposent d’encadrer des sorties. Les spécialistes ont spontanément pensé à ça.

JBa : les formations peuvent émaner d’autres personnes et structures. Il faut simplement trouver des budgets.

ARo : nous voulons créer une dynamique et l’entretenir, grâce à tout le monde. Favoriser les initiatives. L’idée, c’est de créer une culture sur les insectes, pour que des gens s’approprient les insectes.

JBa : malheureusement il n’y a pas tant de monde à l’échelle régionale qui s’intéresse au sujet.

ARo : nous avons une liste de 40, ou plutôt une trentaine de personnes et structures.

LIp : c’est l’occasion de trouver des spécialistes inconnus !

SJa : en Languedoc-Roussillon il y a beaucoup de professionnels de l’entomologie (CIRAD, IRD, laboratoires de recherche de Montpellier…), mais qui travaillent sur le domaine tropical et n’ont pas de compétences sur la faune de France.

CVe : quand je vois le projet, ça me fait penser à l’ONEM. Pourquoi créer autre chose ?

JBa : les idées ressemblent, mais les finalités sont différentes. L’ONEM est grand public, travaille sur des espèces ciblées, facilement identifiables.
Ici le projet est plus complexe : grand nombre d’espèces et des difficultés pour l’identification.

CVe : oui mais l’outil informatique ?

JBa : les outils wikicarto utilisés par l’ONEM ne sont pas des outils SIG, donc on n’est pas souples pour des visualisations et des requêtes. Ce n’est pas une base de données. Vu la quantité de données attendue, il faut une base de données SIG. Et actuellement, l’outil n’existe pas.

SJA : le système ONEM est insuffisant en terme de restitution des données.

MBo : le site des belges (observations.be) nous semble très intéressant. Le projet n’est pas compatible avec le wiki, par rapport aux requêtes.

ARo : on veut aller plus loin que simplement un affichage des points. L’idée, c’est de récupérer directement les couches SIG depuis le site Internet. On est en train de lister tous les outils dispo.

JBa : il y a aussi des outils non libres.

MBO: des logiciels payants.

ARo : ou gratuits mais pas libres. Nous sommes résolus à utiliser un outil libre.

CVe : donc ce projet s’adresse plus aux pros ?

JBA : ce sera moins facile que l’ONEM mais ça reste ouvert à tous.

MBo : d’après la SHNH, il manque de documentation actualisée. La mise à jour des informations demande un grand travail…

CVe : Gard Nature pourrait être intéressée pour participer au niveau grand public, dans une mission de sensibilisation.

JBa : rien n’empêche la saisie des données par tout le monde.

CVe : nous pourrions organiser des formations et des sorties.

JBa : ce qui est en ligne doit avoir une valeur scientifique. D’où le comité de validation. Système intéressant pour recontacter éventuellement des gens.

LIp : à propos du statut des données, pourraient-elles être libres de droit, utilisables par tous, ou avoir plusieurs statuts ?

MBo : la liberté des données est liée à la précision des observations. Il y a une idée de sécurité de la diffusion. En même temps, mieux vaut communiquer sur répartition précise pour l’aspect veille écologique. A terme ce serait plus intéressant.

ARo : c’est le seul point sur lequel on milite, pour une diffusion sans contrainte des informations, plutôt qu’on ne discute.

JBa : il faudra trancher à un moment. On ne pourra pas contenter tout le monde.

SJa : l’objectif de diffusion, c’est la protection de la nature. Si des collectivités, des bureaux d’étude, des associations vont dans ce sens, alors il n’y a aura pas de problème.

ARo : on prévoit de laisser le téléchargement libre de toutes les données. Mais peut-être pas tout d’un coup, avec une restriction de la quantité journalière, une identification… Nous recueillons beaucoup d’avis divergents.

JBa : de plus en plus les données sont libres, c’est la tendance.

SJa : la propriété de la donnée, c’est l’auteur.

JBa : c’est la paternité, le fait de citer l’auteur des observations.

ARo : on a entendu « tout libre, oui, mais pas pour l’Administration ».

MBo : regardez le site de INPN : dans la page d’accueil, on présente ce qu’est une « donnée », mais on oublie l’observateur dans la donnée !
INPN : Inventaire National du Patrimoine Naturel, projet en ligne mené par une personne, Olivier Gargominy, dont nous n’avons pas encore très bien compris le statut, la légitimité, n lien avec le Muséum National d’Histoire Naturel…

CVe : l’observateur est là pour attester de la présence, témoigner, valider l’importance de son observation et la présence du patrimoine naturel.

MBo : en fait il y a beaucoup de thématiques qui se ramifient en nombreuses thématiques… Il faudra une formalisation des échanges. A un moment il faudra acter.

DDe (qui semble se réveiller) : à propos de la validation des donnés, comment faire si on n’a pas de spécialistes ?

JBa : on espère convaincre pas mal de gens à s’investir dans les comités de validation. S’il manque des gens, on ne pourra pas valider, et ça sera un problème. Avec la discussion sur « comment on valide ? », évoquée notamment avec Jean-Laurent lors du récent colloque sur les Sciences citoyennes à Montpellier.
JLH : j’ai animé un atelier sur le thème de « quelle valeur scientifique pour les données des bénévoles ? » dans le cadre de sciences participatives du type de celles de l’ONEM ou d’autres…

DDe : et comment vous vous réunissez ?

ARo : il faut que les gens s’investissent. On demande aux gens si oui, comment… Mais, nous avons entendu, par exemple : « en échange, je veux que vous saisissiez toutes mes anciennes données » ou encore « je veux être payé »…

MBo : les gens sont intéressés spontanément.

ARo : et puis il y a des « pontes », qui sont de fait des validateurs. Plus des gens qui connaissent bien les secteurs, et qui sauront dire ce qui les choque même s’ils sont moins compétents en identification pure.

MBo : les grands pontes ne sont pas tout jeunes… Donc faut de la relève.

JBa : le comité de validation ne censure pas, c’est plutôt une vérification régulière de ce qu’il y a en ligne. Une erreur noyée dans la masse, ce n’est pas grave. Mais une donnée visiblement douteuse déclenche le processus de validation. A la fin de chaque mois, par exemple.

ARo : toutes les données apparaissent mais avec un code couleur (validée/non validée). Le téléchargement ne se fait que sur les donnés valides. On envisage aussi de pouvoir supprimer des données invalidées par l’observateur.

MIb propose un bilan avec FreeMind?.

Fin de la réunion, on se prépare à se quitter mais…

ARo : comment voyez-vous la suite ?

CVe : un échange de données soumis à convention… Mais avant tout il y aura débat au sein du CA de Gard Nature.

LIp : quels sont les dangers de données libres ?

(
) Pas de réponse.

ARo : comment avez-vous vécu le truc ? Le ressenti des gens et structures nous intéresse. Comment vous vous positionnez ?
truc : on suppose qu’Alexis veut dire « cette rencontre, cet échange, cette discussion »

CVe : ça semble un projet intéressant, notamment le côté ouvert avec sensibilisation du grand public, qui rejoint les objectifs principaux de l’association.

LIp : on va se réunir et on pourra se rencontrer à nouveau. Nous allons probablement ouvrir la discussion avec les adhérents.

SJa : on peut vous donner le compte rendu de la réunion

MBo : attention ! C’est juste un document de travail, interprétable pour les gens qui ont participé à la réunion.

MIb : nécessite d’être retravaillé pour une diffusion plus large.

JBa : c’est important pour nous d’avoir un retour et de savoir si vous voulez participer aux réflexions.

DDe : la plupart d’entre nous découvre le projet, dont Jean-Laurent avait lâché quelques bribes…

CMe : il peut aussi y avoir une position différente de la part de la structure et des experts ou adhérents individuels.

DDe : et le financeur ?

ARo : Diren LR, CG34, CG66, Région LR. Rien du Conseil Général du Gard.

DDe : c’est vous les avez sollicités ?

SJa : c’est un financement juste sur l’étude de faisabilité.

ARo : si on dit que c’est faisable, on espère qu’ils suivront. Nous aurons un budget à discuter pour réaliser un atlas idéal.

SJa : on recherchera d’autres financeurs. On est tous confrontés à des problèmes de budget. Merci de nous avoir écoutés.